可動戦車模型愛好会作品掲示板

ポルシェティーガーのサス 投稿者：森本 投稿日：2013/04/06(Sat) 15:51 No.15

実際、車両重量が大きすぎて、ポルシェ博士の思惑通りに機能しなかったらしい、ポルシェティーガーのサスの仕組みが理解できません。縦置きのトーションバーというもので、2車輪が１ユニットになっていますが、どこが支点になっているのか、どこがトーションバーなのかなど、わかりません。タミヤのエレファントが発売になったときに、話題が出ていたのでその中にあるかもしれないと思い、掲示板の中を検索してみたのですが、見つかりませんでした。ここの掲示板には、ご存知の方がいらっしゃるはずです。参考になるサイトの紹介でもよいので、教えていただけないでしょうか。できれば、文章ではなく、図解により説明されているものがよいです。ポルシェティーガーの製作日誌のようなブログは多数見つかるのですが、すべて、動かないプラモデルの製作記のため、まったく参考になりません。すみませんが、よろしくお願いします。

Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/06(Sat) 15:54 No.16
会員投稿画像の中に、タカダさんのフェルディナンドの画像を見つけました。２００２年１月１１日アップでした。「サスペンションの正確な再現は無理でしたので、擬似的な仕組みでてをうちました」という解説がついていました。これでもよいので、今度、実物を見せていただけないでしょうか。

Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/06(Sat) 16:14 No.17
この疑似的な仕組みは理解できました。これでは、コイルスプリングになっているところが、疑似的とおっしゃっているのですね？　実物は、画像の最下部に見える、横にのびた筒のようなものに仕掛けがあるように見えます。縦置きのトーションバーという説明ですが、油圧式のシリンダーにも見えます・・・？？
タミヤの１／３５エレファントが発売されたとき、この掲示板にまさにこの水平になっているところが正しくないという指摘があった記憶があります。でも、水平で正しいのではありませんか？
Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/06(Sat) 16:27 No.18
Wikipediaで見つけた解説では、「縦置きのトーションバーのおかげで、車外にトーションバーを設置できて、車内が広くなった」とされているので、結局、このユニットでサスの働きが閉じているということだと思います。単に、筒のように見えるものが、ただの鋼の棒だったら、それはそれで、面白い発想だと思いますけど。
Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/06(Sat) 16:43 No.20
同じ会員の作品画像の中に、あっき〜さんの９７式のサスの様子を見せている画像もありますが、これの原理とはまた違うものなんでしょうね？

Re: ポルシェティーガーのサス - ゆかわ 2013/04/06(Sat) 18:35 No.21
グランドパワー2007年8月号No.159に
記事「知っておこうTANKメカ(2)　変わり種の懸架ばね」があり、

129ページから133ページにかけて
ポルシェ・ティーガーの縦置きトーションバーについて
内部機構部品の図を含め、図解されています。
Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/06(Sat) 21:53 No.22
ゆかわさん

参考資料の紹介ありがとうございました。さっそく、古本ですが、注文しました。図書館には所蔵されていないようなので。
Re: ポルシェティーガーのサス - ヒロ。 2013/04/06(Sat) 22:33 No.23
此方に一枚だけですが
図があります。
ttp://www.tiger-tank.com/secure/history2.htm
Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/07(Sun) 07:59 No.24
ヒロさん

画像さっそく見てみました。どうもありがとうございました。でも、少し小さくて、文字も不鮮明のため、詳細はよくわかりませんでした。しかし、パイプは油圧シリンダーではなく、中にトーションバーが仕込まれていることや、単なる鋼の棒ではないことだけは、わかりました。注文している古本にもっと詳しく書いてあると期待したいです。それから、このサイトを見つけるのに、どういう検索キーで探されましたか？
Re: ポルシェティーガーのサス - ヒロ。 2013/04/07(Sun) 11:40 No.25
torsion bar suspension
で、画像検索すると50枚目くらい？に出ています。

車のサスペンションが殆どですが
戦車も多少ヒットするので、
リンクたどると面白いですね。
Re: ポルシェティーガーのサス - ちゅんぴー 2013/04/23(Tue) 10:16 No.149
忘れた頃に画像をアップしてごめんなさい。

Re: ポルシェティーガーのサス - ちゅんぴー 2013/04/23(Tue) 10:21 No.151
もうバックナンバーは届きましたでしょうか。

Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/23(Tue) 20:54 No.161
ちゅんびーさん

おかげさまで、本はすぐに入手できました。アップいただいた画像は、説明にありましたが、原理をわかりやすく強調した図ということで、原理はよくわかりました。でも、逆にトーションバーをひねるアームの配置と長さのイメージがわかなくなってしまいました。頭の中で３Ｄをイメージし、しかも３Ｄのままの動きをイメージするのは、むずかしいです。今すぐは無理なんですけど、このサスペンション部分をプラ板やパイプで部品を作って、１ユニットだけ組んで、実際の動きを模擬してみようかと思っています。でも、最終的に１／３５の戦車に本物の原理通りのサスペンションをつけるのは、あきらめることになりそうです。
Re: ポルシェティーガーのサス - ヒロ。 2013/04/25(Thu) 12:56 No.184
ちゅんぴーさん　画像ありがとうございます。
この図面と写真を見るのは初めてです。
昔、同様にトーションバースプリングを使ったＶＷビートル（設計も博士ですね）に乗っていたことがあり、自分でバラしたり整備したりしてたので、サスペンションの構造や動きが気になっておりました。
ポルシェティーガーのサスペンションは非常に合理的にコンパクトにまとまっていて、素晴らしいと思います。スプリングを車外に出して内部スペースを確保するためといわれていますが、スプリング自体をアーム内部に組み込んで、てこの原理で3個の支点に同時に作用させるなんて普通は思いつかないです。
トーションバー・スプリングのメリットは、同じ加重を支える際にコイルスプリングより軽量コンパクトに作れるということで、ポルシェティーガーほどの重量を支え、あの腰下に収めるには最適だと思います。あと、ドイツは伝統的？にトーションバースプリングを好むというのもあるのでしょうね。
整備性についても、よく考えられていると思います。ドイツの工業製品のコンセプトはアッセンブリー交換が主流です。ある部品が破損した場合、周囲の部品も含めてたユニットごと交換します。また、壊れていなくても時間と距離での交換がマニュアル化されています。これらはコストは掛かりますが非常に合理的で、現地作業時間を短縮し稼働時間への影響を最小限にします。
ドイツ戦車でよく言われるのが、パンターやティーガーの転輪の千鳥式配置による整備性の悪さですが、一番破損しやすい場所をちゅんぴーさんの写真のような形でブラケットから先でアッセンブリー交換すれば戦場ではとてもメリットがあると思います。
私は、やはりポルシェ博士は天才なんだなと思いました。
長年の疑問が晴れました、ありがとうございます。
（いまさらですが、グランドパワー2007年8月号No.159注文しました）
Re: ポルシェティーガーのサス - 森本 2013/04/25(Thu) 20:54 No.187
トーションバーではありませんが、タカダさんは実際にサスを組み込み、��149の４段の図の動きが再現できたわけですから、２００２年にはサスペンションとしての基本原理を理解されていたわけですよね。私がこの質問をしたきっかけは、サス可動させたいのに、どこが動いて、どこが固定されているのかが、プラモデルの部品からは想像もつかなかったからです。またまた、脱帽です。イマイの１／１６エレファントのサスはどうなんでしょうね？ ほたてさん、よろしければ、コレクションを調べていただけませんか？
Re: ポルシェティーガーのサス - 通りすがりの者 2013/04/30(Tue) 03:24 No.255
ポルシェティーガーのサスをおおざっぱに試作してみました。
　ただし、タカダ様の方式の方が壊れた時に修理が容易なのではないかとかんじました。

Re: ポルシェティーガーのサス - 通りすがりの者 2013/04/30(Tue) 03:32 No.256
さらに別の角度から撮影した画像です。

Re: ポルシェティーガーのサス - 通りすがりの者 2013/04/30(Tue) 20:04 No.274
輪ゴムを緩衝材にして改良してみました。
　さらに壊れにくいようにピアノ線を挟み込むようにしてみました。

Re: ポルシェティーガーのサス - 通りすがりの者 2013/04/30(Tue) 20:57 No.276
とりあえず、タミヤのエレファントをサスペンションが動くまで作ってみます。
　その次は2.4バトルシリーズのT-34/85（完成品）のサスペンションを可動化し、フリウルの履帯も組み立てないといけません。
　四号戦車もサスペンションで躓いたままだし、パンサーに至ってはまだフリウルの履帯と地雷ユニットを買いそろえたまま手を付けていませんでした。
　それではまず可動工作に向いてそうな田宮のエレファントにとりかかります。ただし、エレファントはサスペンション可動のみとします、走らせる事は私にはまだ無理そうなので。

１／１６イマイエレファント 投稿者：ほたておとこ 投稿日：2013/04/27(Sat) 13:59 No.192

１／１６イマイエレファントと聞くと何だかとても幸せな気分になりますね。

それ私に作れるかって・・・。ムリー。笑

現在ひのきさんのところで２号機ががんばっています。
ご本人にオフ会でぜひとも今後お写真をアップしてくださいとお頼みしました。
どんなに早くても静岡ホビーショーのあとだと思いますが、気になる方はひのき工房をチェックしていただいているときっといつの日か制作記事を拝見できるかもしれませんね。

＞森本さん
すいません私は実際に制作に携わってなくて。
以前こちらの掲示板で他の方のエレファントも見たような気がします。
ぜひ制作日記また私も見たいですね。

Re: １／１６イマイエレファント - ほたておとこ 2013/04/27(Sat) 14:03 No.193
夢はいろいろあります。

秋のオフ会には無理と思いますが。

まずデカールでつまずきそうです。

夢は夢でいいのかなー。

Re: １／１６イマイエレファント - 月姫 2013/04/27(Sat) 15:48 No.194
ほたておとこさん、こんにちは。

男の人って、本当に何時までたっても子供なのね！

夢が多すぎて困っているのではないでしょうか？？

あれも作ってこれも作って、あ〜して、こ〜して〜・・

楽しそうで羨ましいです。

眉間にしわを寄せて製作したら駄目ですよ！
Re: １／１６イマイエレファント - 森本 2013/04/27(Sat) 16:30 No.195
>ほたてさん

画像、ありがとうございました。これでも、ある程度のこと
わかりました。
サスは可動するし、例の筒の中にバネらしきものがあり
車内のストッパはEリングで止めているだけみたいですね。
ひのきさんのアップをチェックしていますね。

Re: １／１６イマイエレファント - ほたておとこ 2013/04/27(Sat) 23:32 No.212
エレファントがあるんだったら、フェルディナントも出来るんじゃないかなー。

しろーとさんの発想はこれだから怖いんですよね。笑

１／１６フェルディナントなんて、ステキ！！！すぎ。

ちなみに。
私にもコンプレックスはあります。
どうしてもばっちり出来上がったモノが欲しいものとか、こんなの出来たらいいのになーとか思っても自分でどうにもならんかったりする事が多くて。
戦車に詳しくなればなるほど自分では無理なモノが見たくなったりとか。

“自分でそんくらい作れよなー”とか思われるんじゃないかなーとか。

私にはのんびり楽しくこちらの掲示板とかを眺めているのがとても楽しいひとときなのです。書き込みはやはりタカダ師匠がだんとつに多いのですがなかなかこちらを覗いている“人口”の割には書き込みされている方が少ないなーと。

他の模型関係（可動メカ専門の）の掲示板に比べてそう思うのです。

私は自分の恥ずかしい気持ちと闘いながら書き込みしています。

かつて自分がそうであったようにひとりでも多くの方が可動戦車模型に興味や関心を持ってもらえたらなーと思うのです。

Re: １／１６イマイエレファント - タカダ 2013/04/29(Mon) 07:56 No.243
この掲示板の敷居の高さは、「まさか動くとは思わないスケール模型を動かす」ことへの情熱を傾けている古株のマニアがいて、その人たちが目を光らせていると思われているところですかねえ。市販の可動モデルを組み立てて動かしただけでは、何だか叱らせそうな空気です。ましてややっと手に入れた市販完成品のバトルタンクを自慢しても「だからなんなんの」って言われそうですから。でも、書きたいことを書いて良いのですよね。私がそうだから。

自走砲もステキ！ 投稿者：ほたておとこ 投稿日：2013/04/28(Sun) 00:49 No.213

こちらは何故か４号戦車の自走砲で、メカはコンデジバトル仕様です。
（前々回の秋のオフ会でタカダ師匠にメカチェックして頂けました。）

そのときは搭乗兵間に合わなくて・・・。

Re: 自走砲もステキ！ - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 00:51 No.214
やっと探してきました。

Re: 自走砲もステキ！ - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 00:53 No.215
指定の色見本に出来るだけ忠実に・・・。

Re: 自走砲もステキ！ - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 00:54 No.216
やっぱり戦車兵はこうでないと！

ちょっとおっかないかなー。

Re: 自走砲もステキ！ - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 00:56 No.217
だんな　まだまだ弾はありますぜ！

Re: 自走砲もステキ！ - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 01:04 No.218
あれー　こちらの一番右端の男の人はどこかでお会いした事があるような？
デジャブ？

以前オフ会でクランクシャフトを回しておられた方だったかなー。

またぜひオフ会でお会いしたいなー。

オフ会は基本的にどなたでも見学できるんだったような気がします。
（もちろん人数の関係もあり出来れば事前に教えて欲しいという事だったとおもいます。）

これからもどんどん若人の参加お待ち申し上げます。
（もちろん熟年層も大歓迎に決まっていますよね。）

載せてみました 投稿者：あっき〜 投稿日：2013/04/23(Tue) 02:33 No.142

お久しぶりです、あっき〜です。
米原オフ会参加のみなさん、お疲れ様でした。
オフ会では見ていただいたのですが、まだ掲示板でお見せしてなかったので画像貼らせていただきます。
３５分の１、Ｍ３スチュアートにタミヤ２．４Ｇバトルシステムユニットを載せてみました。
もちろんそのままでは無理なので、基板はケースから出して、コネクタも小型のものに植え替えてあります。
こだわったのは、動力系をオリジナルのシステムと同じモーターと電池を使うことです、単４サイズの電池を４本使っています。
サスも実車と同じ構造のものになっています、部品点数が多くなるので苦労しました。

Re: 載せてみました - あっき〜 2013/04/23(Tue) 02:38 No.143
Ｍ３の砲塔内部です、砲身後座機構付きです。
無理を承知でメカを詰め込んだので、そこらじゅうが干渉してなかなかスムーズに動きませんでしたが、オフ会の前日にやっと動くようになりました。

Re: 載せてみました - ｗｗ1 2013/04/23(Tue) 10:14 No.148
すごすぎです。
なんか、幸せな気分になってきますね。
詳細希望です。
Re: 載せてみました - マルボール 2013/04/24(Wed) 00:44 No.170
あっき〜さん
先日の米原オフでは色々とご教示頂きましてありがとうございました。
１つ聞いてなるほど、２つ目聞いてはこれも行けるかな、３つ目聞いて全体が分かってくるとちょっと無理そうかも？
という感じもしてますが、私なりの方法でトライしてみようと思っています。
メカ的な部分は技術も粘り強さも無いので、電気的な部分で補えないか思案中です。機械科なんだけど（笑）
ホビーショウでは海外モデラー相手に匠の技を見せつけてください。私はパフォーマンスで勝負します。
でも１つだけ、また英語の質問があるかもしれませんが、その時は一緒に冷や汗をかきましょう　(^^;　日々勉強、精進あるのみ。
今年も楽しみですね〜よろしくお願いします。
Re: 載せてみました - あっき〜 2013/04/27(Sat) 13:53 No.191
タカダさん、ＷＷ１さんコメントありがとうございます。
見た人に幸せな気分になってもらえるなんて、制作者としてこんな嬉しいことはありません！苦労が報われますね。
画像は砲塔の右側です、中央の黒いものがユニット起動用のトランジスタで、ウォームギヤと三日月形のギヤの組み合わせが砲身上下用です。
ユーチューブに動画も載せさせてもらいました「砲身後座機構」で検索すると出てきますのでよかったら見てください。
マルボールさん、制作がんばってください、そしてもっといい方法があったら教えてください。
言葉の壁はあっても、模型好き同士気持は通じると思いますので外国モデラーの方には“動き”でアピールしましょう、ホビーショウでもよろしくお願いします。

Re: 載せてみました - 森本 2013/04/27(Sat) 16:41 No.196
あっき〜さん

いやー、度肝をぬかれましたよ。YouTubeを見たら、もっと、びっくり。せっかくだから、YouTubeのURLをリンクしました。
Re: 載せてみました - あっき〜 2013/04/27(Sat) 18:02 No.198
森本さん、早速見ていただいてありがとうございます。
動画では後座ユニット単体で動かしているので“揺れ”も加わって妙にリアルですよね。
ホビーショウでお会いできるのを楽しみにしています。
Re: 載せてみました - 月夜の異武士 2013/04/27(Sat) 23:11 No.211
そそりますね〜楽しいです。（＾＾）
Re: 載せてみました - タカダ 2013/04/28(Sun) 08:25 No.225

靜岡では２．４G が3台分使えると言うことですね。だったらこの戦車も動かし続けられますね。
Re: 載せてみました - あっき〜 2013/04/28(Sun) 09:27 No.226
2.4Gが3台も！
いあ、すごいですねぇ
この連休中頑張って完成させて、ホビーショウでは覆帯が擦り切れるまで走らせたいと思います。
Re: 載せてみました - タカダ 2013/04/29(Mon) 06:37 No.241
この作品のすごさをどうやって見学者にアピールするかが難しいですね。まずは図面の展示もありでしょう。

無題 投稿者：通りすがりの者 投稿日：2013/04/28(Sun) 18:44 No.228

みなさんこんばんは、通りすがりの者です。
　戦車砲について、最近私が思いついた事を書きます。
　戦車はマズルブレーキを付けた方が強そうでいいなあと私は思います。
　そこで、図のように装弾筒の前方に空気が抜ける穴を開けます。
　すると、次のようなメリットが発生する可能性が有ります。　　　　　　　　
�@ 装弾筒が外れるタイミングが遅くなり、マズルブレーキを付けられるようになるかもしれません。
�A 大砲内での空気抵抗が減り砲弾の初速が上がるかもしれません。
�B 装弾筒が飛び散る危険域が今よりも細長くなり見方に害が及びにくくなるかもしれません。

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 19:39 No.229
こんばんは。

いいですね、いいですね。

今日は１日いいお天気だったけど、戦車模型好きには連休なんて関係なくて。笑

しろーと的にマズルブレーキないのもスマート。

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 19:43 No.230
マズルブレーキあってもいいなーとか。

たしかにあると強そーかなー。

うーん　私には決めきれませんね。

でもいろいろ考えているとどんどん妄想が湧いてきて次の手を考えてしまいますね。

Re: マズルブレーキについて - 通りすがりの者 2013/04/28(Sun) 20:54 No.231
ほたておとこ様　コメントありがとうございます。
マズルブレーキについて他に気付いたことを投稿してみようとおもいます。

�@ ８７式自走高射機関砲の場合「砲口には初速計測モニターが装備され初速に関するデータをＦＣＳに送る」http://island.geocities.jp/torakyojin88/87aw.html　より引用
　
�A プーマ歩兵戦闘車（ドイツ連邦軍）の場合「対装甲車両用の他に対空用の空中炸裂弾を発射可能。空中炸裂弾はマズルブレーキを通過する際にFCSより時限信管が自動設定される。」スケールモデルファン　Vol.9 四十八頁より引用

上記�@�Aのようにハイテクで高機能なマズルブレーキを取り付けることによって現用戦車にもある程度の対空能力を付与することも可能かもしれません。
以上です。
Re: マズルブレーキについて - 通りすがりの者 2013/04/28(Sun) 21:56 No.232
装弾筒の前だけではなく、後ろにも穴を開口しないと初速は上がらないかもしれません。

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 22:34 No.234
“対空能力”

空？ですか。

だったら対空機関砲ですね。

ただ、これってマズルブレーキじゃないような。
フラッシュハイダーなんでしょうね。
（ちなみにMG-34にはフラッシュハイダー付いてないんですね。不思議。）

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 22:40 No.235
現用戦車ということでしたら、こういうモノになるんでしょうけど。

全部が全部こういう形になるとつまらんですね。

もっとも戦車というより装甲車になってしまいますね。笑

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 23:06 No.236
ごめんなさい。正直今気がつきました。

MLRSって空はダメでしたよね？
（たぶんダメだと思うんですが、不確か。）

SA-6「ゲインフル」とか今風にはPAC-3ですよね。

船からだったらスタンダードミサイルなんてぶっそうなものあるそうですが、船まで手が回らなくて持ってないんです。

Re: 船 - 通りすがりの者 2013/04/28(Sun) 23:54 No.237
　LCACでえい航するミクロ空母です。
　面白いかなあと思いつきで作ってみました。

Re: 無題 - ほたておとこ 2013/04/29(Mon) 00:42 No.238
F−２２ラプターとお見受けしました。（違ったらごめんなさいね。）

短距離離着陸が可能といっても離陸には約1000mという距離を要する事から基本空軍基地所属なのでしょうけど。

妄想が何より楽しいですね。

以前船の模型もあったのですがもはや戦車だらけになってしまい陸ものに部屋中を占拠されています。

やっぱり船もいいなー。

Re: 船 - 通りすがりの者 2013/04/29(Mon) 00:58 No.239
ピンボケで判別しにくくてすみません,分かりづらいと思いますがこれはF-35です。搭載するのはハリアーでもいいかなあと思いましたが、F-35にしてみました。発艦と着艦時の熱はLCACの推進用プロペラの風で吹き飛ばそうという寸法です。

オフ会前夜 投稿者：ほたておとこ 投稿日：2013/04/28(Sun) 01:32 No.219

今回オフ会に出来るだけ早めに行って、午後３時くらいまでに失礼して午後５時くらいに戻ろうかと思っていましたが・・・。家人と約束して。

そんな事少し考えたら出来るわきゃーないでしょ！ね。

行ってみたら楽しくて楽しくて、今回特にさんざんタカダ師匠にお相手をしていただいて。
瞬く間に時は過ぎて、記念撮影とかもあって午後４時３０分頃に失礼する事となってしまいました。

それもまためっちゃタイミング悪くて、朝早くから巨大ジオラマの設営のお手伝いもしてないし。撤収のお手伝いもせずじまいで。

今度からは出来るだけお手伝いできる算段をしてからお伺いするように心がけますね。大変ご迷惑だけをおかけしてしまいとても帰り道心残りでした。
（もちろん帰ってからお目玉をくらい道路が混んでいたんだという言い訳が苦しかったなんて事は想像に難くないですね。笑えなかった。汗）

前夜からバッテリー充電がずーっと続いて、とうとうこちらの充電が切れてしまってました。

とても残念でしたがぜひとも次のオフ会ではタカダ師匠に見て頂きたいなーと楽しみにしております。

Re: オフ会前夜 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 01:35 No.220
たぶんタカダ師匠もジャーマングレイだったと記憶しています。

Re: オフ会前夜 - ほたておとこ 2013/04/28(Sun) 01:39 No.221
外装で最もタカダ師匠の戦車と異なるのは・・・。

今年の秋がまた一段と楽しみになりました。

短い間でしたけど！ 投稿者：月姫 投稿日：2013/04/27(Sat) 17:11 No.197

月姫です。

短い間でしたけど、お世話になりました。

さようなら！

Re: 短い間でしたけど！ - 月姫 2013/04/27(Sat) 18:45 No.201
距離をおければ？
性別違和（斉一性同外社）を覗けば
私も人間のはずなのに、理解してもらえません。
私らしく生きたいのに・・・それだけのことが
否定されています。
人種差別ってなんなんでしょう！
Re: 短い間でしたけど！ - 月姫 2013/04/27(Sat) 18:57 No.203
一人ぼっちは、私です。

タカダさん、もう一度きちんと書きますから！
Re: 短い間でしたけど！ - 月姫 2013/04/27(Sat) 19:35 No.205
書き込み禁止になりました。

何回書き込んでもエラーになります。

元航空自衛官ボマーライダー、2等空尉でした。

お世話になりました。